سيد مصطفي تاج زاده:
تبار ما مشروطه است
مجتبی حسینی -مجید احسانی نیک
برای شناخت جریانهای سیاسی یقینا راهکارهای تئوریک ومشخصی وجود دارد. بر همین اساس خدمت جنابعالی رسیدیم تا از زبان شما که نماینده فکری یک جریان سیاسی دارای وزن مشخص هستید ،مبانی فکری و ایدئولوژیکتان را بیشتر بشناسیم و با بهره گیری از این شناخت آینده سیاسی کشورو نوع و چرایی درگیری هامیان جریانهای سیاسی را بیابیم . از نگاه جریان شما جریانهای سیاسی را چگونه می توتان شناخت و مواضع آنان را مورد تجزیه و تحلیل قرار داد
با تشكر از فرصتي كه در اختيار من گذاشتيد، اساسا اين نوع گفتگوها كار خوبي است كه گروه ها و احزاب سياسي باگرايش هاي گوناگون براي تعامل بايكديگر مي توانند داشته باشند. در پاسخ به سئوالتان بايد بگويم كه دو نگاه در ميان دانشمندان علوم سياسي براي شناخت جريان هاي سياسي وجود دارد.
يك نگاه تبارشناسي جريان هاي سياسي است. معتقدان به اين نگاه مي گويند كه اگر يك جامعهاي خوب و درست شناخته شود مي توان نحوه باز توليد جريان سياسي مشخصي كه در عرصه سياست آن جامعه فعال است را شناسايي نمود. بر فرض اگر براساس اين نگاه اگر ويژگيهاي جريان هاي سياسي فعلي را به دست آوريم خيلي راحت تر مي توانيم انقلاب مشروطيت را توضيح دهيم چرا كه درآن دوران هم نيروهايي مشابه با پايگاه هاي اجتماعي متفاوت وجود داشته است كه كاركرد و مباني تفكري شان تقريبا يكي است.
بر همين اساس مي توان جريان واحدي را در سير زماني و رخدادهاي مهم سياسي يافت.
براي مثال مطابق با اين نظريه مي گويند كه تبار اين جريان سياسي فعلي در ملي شدن صنعت نفت جريان بود، در انقلاب اسلامي جريان y و در نهضت مشروطه جريان z بوده است.
تبار جريان اصلاحات با كدام يك از مقاطع مهم تاريخ معاصر كشورمان و حوادث سياسي مشابهت دارد؟
تبار فكري اصلاح طلبان خيلي نزديك به مشروط طلبهاست.
تاكيدهايي هم كه روي انديشه ها و چهره هاي مشروط نيز به اين علت است كه روش كاري مرام سياسي خود را به مشروطه طلب ها بسيار نزديك مي دانيم. به همين جهت اين مساله اتفاقي نيست كه در ادبيات آقاي خاتمي 10 بار نام مرحوم نائيني شنيده مي شود اما يك بار هم اسم شيخ فضل الله نوري را نمي شنويد. جريان اصلاحات آنگاه كه به تحليل حوادث مشروطيت مي پردازد مدام از مراجع ثالث يعني مردم آفوند خراساني، مازنداني و تهراني ياد مي كنند و به رقباي فكري آنها كمترين اشارهاي نمي كنند.
يعني تبار ما به مشروطه طلبان و مراجع ثالث و ميرزاي نائيني و در ادامه به مرحوم مدرس و ملي شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامي ايران مي رسد.
اصلاح طلبان با اين نوع نگاهي كه عرض كردم ادامه منش فكري مشروطه طلبان هستند.
نگاهي ديگري كه براي تحليل جريان هاي سياسي وجود دارد؟
نگاه ديگر اين است كه مي گويد نه لزومي ندارد كه حوادث تاريخي تكرار شود و تبار يك جريان سياسي در مقطع زماني 8/1 به جريان سياسي در مقطع زماني b مرتبط كنيم و بگوييم اينها در يك خط واحد تاريخي حركت مي كنند. براساس اين نگاه حوادث مهم سياسي مسايل خاص و نيروهاي خاص خود را دارد و هر دوره را بايد مستقل ارزيابي كرد و چنين است كه اين نگاه به يك نوع گسست راه پيدا مي كند و پيوستگي تحليلي خود را احياء نمي نمايد.
در جامعه ما كدام يك از اين دو نوع نگاه توانسته خود را بر فضاي تحليلي غالب نمايد؟
در جامعه ما گسست هاي مختلفي ناشي از حاكميت استبداد وجود دارد كه توانسته نگاه دوم را تقويت نمايد.
البته شايد در كشورهايي كه سابقه دو قرن دموكراسي دارند اين حرف خيلي قابل قبول نباشد. براي آنان فلان حزب به صورت مستمر سياست ورزي كرده و 150 تا 200 سال سابقه دارد و فراز و نشيب هاي بسياري را پشت سرگذاشته و تجربه هاي كثيري در اين مدت به دست آورده است. يعني حزب سوسياليست امروز، حزب سوسياليست 100 سال پيش نيست اما اين حزبي خيلي از مباني و پايه هاي شكل گيرياش را توانسته حفظ كند.
اين احزاب چگونه توانسته اند كه وجود اشتراك حزبي خود را در خيلي از مقاطع ثابت نگه دارند؟
مهمترين نكته اش اين است كه انباشت تجربيات در آنجا صورت گرفته است و اين انباشت تجربه، محيط لازم را براي پيوستگي تاريخي و كاركردي ايجاد مي كند در حالي كه در جامعه و گروه هاي سياسي ما انباشت تجربيات صورت نگرفته است. بنابراين نسل جوان ما اصلاحات را به خوبي مي فهمند و علل مخالفت و موافقت با آن را درك مي كنند اما انقلاب اسلامي را كمتر مي شناسند. ملي شدن صنعت نفت را خيلي كمتر مي فهمند و از مشروطه چيزي نمي دانند مگر آن دسته از كساني كه فردي و يا جمعي درباره مشروطه مطالعه كردند. سخن اينجاست كه عدم وجود انباشت تجربه باعث گرديد تا وقايع تاريخي و رخدادهاي امروز سياسي براي جامعه ما قابل لمس نباشد.
و شما معتقديد كه نبود انباشت تجربه در جامعه ايراني به دليل سابقه طولاني حاكميت هاي استبدادي بوده است؟
دقيقا همين طور است. آنگاه كه حاكميت استبدادي وجود دارد انسداد سياسي ايجاد مي شود و بر همين اساس امكان گفت و گوي آزاد منتفي مي شود. وقتي گفتگوي آزاد و امكان فعاليت حقيقي و علني احزاب وجود نداشته باشد رفتارهاي حزبي زيرزميني و پنهاني مي شود كه اين پنهان شدن آفات خاص مشخص را به همراه دارد.
ايجاد گسست ميان مقاطع مختلف تاريخ از مهمترين آفات زيرزميني شدن فعاليت هاي سياسي و حزبي است.
اگر فكر كنيم كه اين گسست در جامعه ما وجود نداشت چه آثار و تبعاتي را در عرصه سياست از خود بر جاي مي گذاشت و چه تغييري در نظام هاي حزبي به وجود مي آورد؟
الان خيلي راحت تر مي توانستيم بفهميم كه بر فرض تاج زادهاي كه عضو فلان حزب است، صد سال پيش اين حزب كه موسسيني داشته است داراي چه وضعيتي بوده است و در اين صد سال چه تحولاتي داشته است.
البته بايد به نكته اشاره كنم كه مقطعي نگاه كردن در تمامي عرصه هاي زندگي جامعه ما به دليل حاكميت استبدادي مطلق در جامعه ما وجود داشته است. شركت هاي اقتصادي ما عمر فعاليت هايشان خيلي طولاني نيست، روزنامه هايمان هم نسلي است.
آقاي تاج زاده شما گفتيد كه تبارفكري اصلاح طلبان را مشروط طلبان مي دانيد و رقيب خود را مشروع طلبان كه سنبلش شيخ فضل الله نوري است مي دانيد حالا اگر بخواهيم غير تباري به جريان اطلاح طلب نگاه كنيم و در عالم واقع كه براي جامعه ملموس باشد چگونه فكر مي كنيد بنيان هاي فكري تان را چه مسايلي تشكيل مي دهد؟
ما يك جريان روشنفكري اسلامي هستيم كه معتقد است كه مقتضيات زمان بايد در اسلام ديده شود. در واقع نگاه جريان فكري ما همان چيزي است كه حضرت امام (ره) مطرح فرمودند كه اسلام مي تواند در دستاوردهاي بشر در عرصه هاي مختلف كاملا سازگاري داشته باشد اگر دو عنصر زمان و مكان را كاملا در نظر بگيريم.
شما به اسلام فقاهتي قائليد؟
بله اما آن فقاهتي كه اساسش در واقع توجه به عنصرزمان و مكان باشد يعني اسلام اجتهادي. براي نمونه تئوري ولايت فقيه را كه حضرت امام مطرح كرده همانند كاري است كه هانبر با لوياتان و خداي ميرا كرد يعني او در غرب اسكان تاسيس دولت را فراهم كرد و امام اسكان تاسيس دولت در جامعه ما به نام اسلام فراهم ساخت.
همين امام با يك اجتهاد بسيار بزرگ و تاريخي، مصلحت را وارد نظام سياسي كشور كرد. مصلحت هر جا وارد شود يعني عقلانيت در آنجا حرف اول را مي زند چرا كه مبناي مصلحت فهم قضاياست و سنجيدن منافع و ضررها. جريان اطلاحات معتقد به اينگونه اجتهادهاي به روز مي باشد. اين نگاه در ميان مشروط طلبان نيز وجود داشت. آنها معتقد بودند كه اسلام مي تواند با حوادث جديد يك نوع سازگاري داشته باشد يعني همچنان كه مرحوم نائيني براين مساله پافشاري مي كرد كه حكومت مشروطه، سلطنت مشروطه يا مقيد و محدود و مسئول از سلطنت مطلق به اسلام و پيامبر و ما نزديك تر است چرا كه مطلق بودن معنايش خودسري و خودكامگي است. يك نفر تصميم بگيرد و ديگران خود را با تصميمات آن فرد تصميم بگيرند، هماهنگ كنند و ميرزاي نائيني معتقد است كه سلطنت مشروطه تا سلطنت مطلق به اسلام نزديك تر است و ما هم امروز اينگونه نگاه مي كنيم.
عقبه فكري تاريخي خود را به مشروطه طلبان ارجاع مي دهيد و تبار خود را معطوف به آن جريان هدايت مي كنيد اما سئوال اينجاست كه به طور مشخص چه مولفه ها و وجوه مشتركي ميان اصلاح طلبان و مشروط طلبان وجود دارد چرا كه اگر بخواهيم اينگونه به آينده سياسي جريان اصلاحات نگاه كنيم بايد عاقبت كار مشروطه چي ها را بازشناسي كنيم. به نظرم مي رسد كه عاقبت جريان مشروطه طلب ها و امثال ميرزاي نائيني بر روي عملكرد فعلي شما بسيار تاثيرگذار بوده است و شما ناخواسته به گونهاي حركت كرده ايد كه به نوعي آن مقطع تاريخي باز توليد شود؟
بله، اما مواردش عينا تكرار نمي شود يعني دعواهايي كه در آن مقطع وجود داشت در حال حاضر هم هست اما گذر زمان موجب شده تا جزئياتي فلان بحث تئوريك در حوزه علوم سياسي و يا عدم اجتماعي چون بومي نيست نبايد پذيرفت و براي اسلام خطرناك است در حالي كه ما به اين مساله اعتقادي نداريم.
با توجه به نگاهي كه شما داريد انقلاب اسلامي را اگر بخواهيم تبارشناسي كنيم به كدام يك از گروه هاي زمان مشروطه مي رسد؟
به نظر من حتما به آخوند خراساني و ميرزاي نائيني مي رسد و كمتر به شيخ فضل الله نوري ارتباط پيدا مي كند چرا كه اصل مشروطه با اجتهاد اينها پذيرفته شد و اگر اين مراجع ثلاث از مفاهيم مشروطه دفاع نمي كردند شايد هرگز شيخ فضل الله نوري مشروطه مشروع نمي رسيد و بنابراين مباني فكري امام خميني را در تامين جموري اسلامي سيار به مراجع مشروط طلب نزديك مي دانيم.
اگر بخواهيم درگيري هاي امروزي بر مبناي درگيري مشروط خواهان و مشروعه طلبان تبارشناسي كنيم مي توانيم بگوييم كه درگيري جمهوريت و اسلاميت با يكديگر است؟
من خيلي موافق و مخالف اين موضوع نيستم. به نظر من دعوا چه در زمان مشروطه و چه در حال حاضر بر سر اين است كه قدرت بايد مسئول، پاسخگو، محدود، مقيد و مشروط باشد و يا بالعكس.
چرا جمهوري اسلامي و يا مشروطه و مشروع را يك مفهوم بيط نمي دانيم، به نظر مي رسد تمامي دعواها و جنجالهاي جريانات فكري به اين علت است كه اين دو را با هم نمي بينند و آن را قطعه قطعه مي كنند و واژه ها را به عنوان مفهوم كلي نمي پذيرند.
به همين جهت هم عرض كردم كه جمهوريت و اسلاميت را به تنهايي نمي پذيرم. از نظر من در جامعه ما اسلام واقعي در شكل و قالب جمهوريت دست يافتني است و جمهوريت هم در جامعه ما جز اينكه تكليفش را با اسلام مشخص كند، نمي تواند مستقر شود و اين حرف من نيست. بسياري از غربي ها درباره جمهوري اسلامي به اين نتيجه رسيده اند كه جريان مشروطه، مشروطه خواهان به رقيب فكري خود مي گفتند ما چرا تا آمديم قدرت را مشروطيت ببخشيم به شماها به فكر حكومت مشروع افتاديد. مگر حكومت مظفرالدين شاه و شاهان قاجار مشروطه بود كه شما سكوت كرديد، چرا شما در آن مقطع پرچم مشروع به دست نگرفتيد.
اين طور هم نيست آقاي تاج زاده، شايد اين ملاحظه را بايد در آن مقطع ديد كه يك سري اتفاقات توئطه ور در جامعه در حال شكل گيري بود براي مثال روشنفكري در حال وارد شدن بود، تخرب داشت شكل مي گرفت، مدارس و يك سري اتفاق هاي ديگر موجب شده بود كه در بين مشروع خواهان عكس العمل داشت و اينكه شايد مشروطه خواهي بخواهد به سمت مشروطه سكولار كشيده شود. اين مساله را نبايد ناديده گرفت.
حتما انگيزه هايي از اين قبيل بوده است و من اصلا در آن ترديدي ندارم اما سخن ما اينجاست كه جريان مقابل مشروطه خواهان، خطاهاي مشروطه خواهان را مي گيرند و آن را به يك خطاي استراتژيك غير قابل دفاع و بازگشت تبديل مي نمايند. غافل از اينكه شكل مشروطه خواهان نيستند و استبداد است. اما اين جريان همه توان و استعداد خود را براي حذف مشروطه خواهان و شكست شعارهاي آنان هزينه مي كند.
تبار فكري جريان رقيب خود را مشروع خواهان مي دانيد اگر بخواهيم كمي ملموس تر براي مخاطبين بحث كنيم چه انديشه هايي مبناي تفكري جريان مخالف شما را شكل مي دهد؟
بگذاريد خيلي صريح بگويم كه دو سال آخر عمر حضرت امام (ره) تمام هدف مبارزه با اسلام تحجر، سرمايه داري و سطحي نگر شد. حتي آنگاه كه سري مي خواهد ساخته شود امام مي فرمايند براي مبارزه با اسلام تجحر سر مي سازيم.
در ابتدا به نظر مي رسد كه سد سازي چه ارتباطي با اسلام تحجر دارد اما وقتي دقيق مي شويم معلوم مي گردد كه ايشان اصرار دارند به مردم بفمانند كه اي مردم مراقب جريان تحجر باشيد. همان جرياني كه كوزه آب حضرت امام (ره) را آب مي كشد. وقتي از امام (ره) درباره فتواي شطرنج انتقاد مي كنند ايشان مي گويد كه مبارزه با تحجر قرباني مي خواهد، دعا كنيد من قرباني مبارزه با تحجر باشم، امامي كه با آمريكا مي جنگيد. اينكه در حال حاضر اسلام فقاهتي در بين جوانان منفي تلقي مي شود به اين علت است كه اسلام مساوي با اسلام تحجر و جمود شده است.
يعني چه؟
يعني اينكه بزرگان اين جريان تنها قرائت هاي خود از دين و احكام و رسالت را قبول دارند و تنها اجتهادهاي آنان است كه صحيح مي باشد.
مطابق با اين بينش هر كس نمي خواهد بايد ايمانش را تقويت كند. اگر گفته مي شود شلاق وسط خيابان زده نشود سريع پاسخ مي دهد كه با اسلام مشكل دارد چرا كه اسلام گفته در ملاء عام حكم شلاق را اجرا كنيد و چنين است كه نگاه اجتهادي به حكم ندارد.
همانند قرائتي كه آقاي مصباح يزدي از اسلام دارند كه ما آن را براي جمهوري اسلامي خطرناك مي دانيم. اين مخالفت ما از اين جهت است كه قرائت فقهي مسالمتر، صريحتر، عملي تر و پويا تري همانند قرائت هاي فقهي شهيد آيت الله مطهري را ديده ايم كه به نظر ما از استباطهايي كه آقاي مصباح يزدي آن است بسيار روشنفكرانهتر و اصولي تر مي باشد چرا كه به وضوح قيد زمان و مكان را در مباحث ايشان ملاحظه مي كنيد در حالي كه برداشتهاي آنان مصباح و جريان حامي ايشان در عمل نشان مي دهند كه هيچ اعتقادي به اين مساله ندارند. به همين دليل است كه بخشي از جريان سكولاريم كه مخالف دين هستند مي گويند خلاصه شده اسلام را مي توان از انديشه و اسلام آقاي مصباح يزدي ملاحظه كنيد.
چرا اين بخش از جريان سكولاريم سعي مي كند اسلام را محدود به اينگونه تفكرات نمايد؟
زيرا نقد تفكرات آقاي مصباح يزدي بسيار ساده تر است تا از به چالش كشيدن علامه طباطبايي، آيت الله مطهري، شهيد بهشتي حتي مي توانم به جرات بگويم كه نقادي كردن تفكرات اين بزرگواران براي سكولارهاي مخالف دين بسيار دشوار و غير ممكن است.
شما چطور نگاه مي كنيد، اختلافات را ناشي از چه مي دانيد؟
يك عده طرفدار جبر عدهاي طرفدار اختيار مي باشند. در بحث هاي نظري اين قبيل مباحث زياد مهم نيست.
اما در عرصه سياست اثر مستقيم دارد يعني وقتي گفته مي شود كه راي مردم ملاك مشروعيت نيست آنگاه به راحتي در اين نظام سياسي تقلب خواهد شد.
چه كسي اين را مي گويد؟
آقاي مصباح يزدي.
آقاي تاج زاده شما چرا نماينده تمام بحث نظام و اسلام را آقاي مصباح مي دانيد؟
من معتقدم اين نوع تفكر در واقع قدرت را در دست گرفته است.
چرا سعي نمي كنيد اين حوزه ها را از هم تفكيك كنيد كه آقاي مصباح، آقاي مصباح است و اسلام، اسلام؟
تازه اين جريان پيروز شده است.
هر اتفاقي كه در صحنه عمل و واقعيت شكل مي گيرد كه چند سال سابقه فكري داشته باشد. اين تحولات در حوزه فكر و انديشه هميشه جلوتر است، به طوري كه حضرت امام (ره) صداي شكستن استخوان هاي كمونيسم را از چند سال قبلش مي شنيد؟
اما خيلي ها توجه نمي كردند اما آنگاه كه يك پديده اجتماعي مي شود تمامي حواس ها، سمت آن جلب خواهد گشت. من در اين شش سال گذشته مباحث آقاي مصباح را نقد كرده ام براي اينكه احساس مي كنم اين تفكر خطرناك است و اين ترس از اين جهت مي باشد كه قدر
